VON JOHANNES ALMASI-SZABO, ARTHUR KRÖN und SIMON NEHRER

Wie geht es Österreich heute?

Besser als vor drei Monaten.

Was hat sich verändert?

Das freie Spiel der Kräfte hat uns ermöglicht, einiges zu beschließen, was das Leben der Österreicher verbessert hat.

Viele junge Leser wissen es gar nicht mehr: Wer war Bruno Kreisky?

Bruno Kreisky war für mich ein älterer Mann, den ich das erste Mal persönlich kennengelernt habe, als er nicht mehr Bundeskanzler war. Er hat mich damals als Persönlichkeit sehr beeindruckt. Vorher war er jener Bundeskanzler der Republik Österreich gewesen, der dieses Land spürbar verändert hat und den konservativen Mief ausgemistet hat. Er hat mir mit seinen Bildungsreformen als Arbeiterkind ermöglicht, als Erster meiner Familie ein Gymnasium und eine Universität zu besuchen.

Sehen Sie sich als Sozialist (wie sich die Partei in der Ära Kreiskys noch genannt hat) oder als Sozialdemokrat?

Ich sehe da keinen Unterschied. Für mich war der große Schritt nicht die Umbenennung, sondern als das Prinzip des demokratischen Sozialismus aus dem Parteiprogramm gestrichen wurde. Das hat damals zu großen Diskussionen geführt. Im Unterschied zu den Namensänderungen anderer Parteien, die immer aus Scham vor der eigenen Geschichte passiert sind, haben wir das immer freiwillig und ohne Scham gemacht. 

Wenn ich mich nicht irre, erfolgte die Umbenennung 1991. Das legt doch den Verdacht eines weltgeschichtlichen Zusammenhangs nahe.

Zu dieser Zeit hatte der Sozialismus nichts mit dem Kommunismus im Ostblock zu tun. Wenn man andere fragt, bezeichnen sie mich eher als linken Sozialdemokraten. Ich tue mir bei eigenen Zuordnungen eher schwer.

Was macht den inhaltlichen Unterschied zwischen den linken und rechten sozialdemokratischen Flügeln aus?

Unterschiede gibt es beispielsweise im Zugang zur Wahrung rechtsstaatlicher Prinzipien. Linke sind einfach viel empfindlicher. 

Auch im Vergleich zu anderen in Ihrer eigenen Partei?

Ja.

An wen denken Sie konkret?

Da drängen sich sowieso manchmal welche auf, oder nicht?

Die SPÖ kritisiert oft den Kapitalismus und den Neoliberalismus. Wie definieren Sie die beiden Begriffe?

Sie sind zwei Brüder, die sich gegenseitig gut ergänzen. Beide wollen die Dominanz des Kapitals über alle anderen Gesellschafts- und Rechtsbereiche. Der Liberalismus hat sich in mehrere Richtungen entwickelt. Einerseits in eine, die gegen staatliche Gewalteingriffe auftritt, zu der ich auch gewisse Sympathien hege. Eine Bewegung gegen staatliche Willkür und für Rechtsstaatlichkeit. Andererseits in eine, die den Markt alles regeln lassen möchte. Das war eine Zeit lang sehr stark zurückgedrängt in Europa. Das würde ich als neoliberal bezeichnen. Die NEOS sind da ein gutes Beispiel. 

Die NEOS würden sich wohl ebenso als Vertreter der sozialen Marktwirtschaft bezeichnen wie die SPÖ.

Die NEOS sehen das vielleicht so. Das ist aber Rosstäuscherei.

Dennoch ist die SPÖ heutzutage eine Anhängerin der sozialen Marktwirtschaft. Provokant gefragt: Ist die Geschichte der Arbeiterbewegung jene der schrittweise erfolgten Akzeptanz der Marktwirtschaft?

Die Radikalität der Ansichten hat sich sicherlich gegenseitig abgemildert. 

Ist das gut?

Es ist gut, solange es ein gegenseitiges Abmildern gibt, wie es die Sozialpartnerschaft lange verkörpert hat. Aber wenn man sich die jüngsten Entwicklungen anschaut, wäre es vielleicht nötig, auch wieder schärfer zu werden.

Ein Beispiel dieser Akzeptanz oder “Anbiederung” an die Marktwirtschaft war die “Neue Mitte” eines Blair, Schröder oder Clinton. Ist diese Politik für Sie ein Grund für die schlechten Wahlergebnisse der Sozialdemokraten oder immer noch der Weg nach vorne, um eine breitere Wählerschicht anzusprechen?

Großer Erfolg war es keiner …

Wahlerfolg schon.

Ein kurzfristiger. Man muss langfristig denken. Wenn es kurzfristig hilft, sich selbst Richtung Mitte-rechts zu bewegen, darf man nicht vergessen, dass sich die ganze Gesellschaft mitbewegt. Es ist schwierig, diese Leute dann wieder zurückzuholen. Man ist nicht mehr von anderen Parteien zu unterscheiden.

Sind Sie in dieser Hinsicht mit Ihrer eigenen Partei in den letzten Jahren zufrieden?

War immer alles super! (lacht.) Bin unglaublich begeistert. Wenn ich ehrlich mit Ihnen bin: So etwas wie das letzte Jahr habe ich noch nie erlebt.

Worauf spielen Sie an?

Den Rücktritt Christian Kerns und alles, was mit ihm in Zusammenhang gestanden ist. 

Wie ist das aus Ihrer Sicht abgelaufen?

Ich war zwar unmittelbar bei allem dabei. Aber erzählen werde ich es Ihnen nicht.

Das ist schade. Die SPÖ hat sich gegen eine CO₂-Steuer ausgesprochen, weil sie möchte, dass die ökologische Wende sozialverträglich vonstattengeht. Hat die Sozialdemokratie nicht das Grundproblem, dass ihr Klimaschutz zwar wichtig ist, nur kosten darf er nicht zu viel? Klimaschutz kostet nunmal viel.

Kosten darf er gerne etwas. Die Frage ist, wer es zahlt. Wir wollen eine Politik gegen die Klimakrise, die gesellschaftspolitisch Akzeptanz findet und nicht auf dem Rücken derer ausgetragen wird, die es sich sowieso nicht leisten können. Wir wollen, dass die Maßnahmen von denen bezahlt werden, die die Hauptverursacher dieser Krise sind. Das sind die großen Konzerne, die Industrie, der Verkehr und die Landwirtschaft. 

Sie finden also auch nicht, dass einfache Konsumenten ihr Konsumverhalten ändern müssen?

Das ist eine fade, konservative Ausrede fürs Nichtstun: dem einzelnen Menschen die Verantwortung für die Klimakrise zu übertragen, um nicht politisch handeln zu müssen. Es ist schon nett, wenn ich biologisch einkaufe oder im Wahlkampf ausschließlich CO₂-neutral unterwegs bin. Aber die meisten können es sich nicht leisten, nur Produkte aus einem Umkreis von 50 Kilometer zu kaufen, weil sie zufällig unter 1000 Euro verdienen und drei Kinder haben. Auf diesen Menschen die Verantwortung abzuladen, ist perfide.

Was ist Ihr Angebot an junge Menschen, für jene die Klimakatastrophe das wichtigste Thema unserer Zeit ist und die das Konsumverhalten der Menschen gerne verändert sähen?

Der Vorschlag des Vorsitzenden der Wiener Grünen, dass sofort in jedem Dorf der öffentliche Verkehr zwölfmal am Tag stattfinden müsse, ist vielleicht eine schöne Vorstellung aber schlichtweg nicht umsetzbar. Vielleicht sind wir ein bisschen realistischer als die Grünen. Durch unser 123-Klimaticket werden Menschen den öffentlichen Verkehr viel mehr nutzen können, auch jetzt schon. Das andere wäre, die Maut-Fluchtrouten für LKWs zu schließen, eine flächendeckende LKW-Maut einzuführen (die jährlich 600.000 Millionen Euro bringen würde) und mehr Transport auf die Schienen zu verlegen. Das ist alles sofort umsetzbar!

Eben deshalb sofort umsetzbar, weil es winzige Schritte sind, die man im österreichischen Nationalstaat umsetzen kann. Aber wie wollen Sie die CO₂-Emissionen der großen Konzerne einschränken, über die Sie gesprochen haben?

Wir haben es versumpert! Wir hatten unter der türkis-blauen Regierung die europäische Ratspräsidentschaft inne. Die Europäische Union ist die größte Wirtschaftsmacht der Erde, das darf man nicht unterschätzen. Wenn die Europäische Union gute Initiativen setzt, müssen die anderen nachziehen. Man muss sich einmal vorstellen, was für ein Pech dieses Land hat. Wir hatten zweimal die Ratspräsidentschaft – jedes Mal unter schwarz-blauer Führung. 

Im Europäischen Parlament haben Sie sich mit dem südamerikanischen Staatenbund Mercosur beschäftigt. Jetzt wird ein Handelsabkommen mit diesen Staaten debattiert. Wie steht die SPÖ dazu?

Ablehnung.

Wieso?

Aus mehreren Gründen: Es ist ein Abkommen, das der europäischen Landwirtschaft schadet und eine Verringerung der CO₂-Transportemissionen erschwert. Ferner würde es Europa mit nicht besonders hochwertigen landwirtschaftlichen Produkten überfluten.

Es gibt allerdings weiterhin Einschränkungen bei Agrarimporten nach Europa. Aber keine Einschränkungen bei Technik-Exporten von unserer Seite. Klingt das nicht nach einem guten Deal?

Diese Einschränkungen sind zwar da, trotzdem gäbe es Auswirkungen. Handelsabkommen sind nicht genug, sondern es müsste universelle Abkommen geben, wo menschenrechtliche, demokratiepolitische und umweltpolitische Fragen auch einbezogen werden.

Die deutsche Bundesregierung meint beispielsweise, das Abkommen schaffe neue Möglichkeiten, beispielsweise Brasilien für Versäumnisse in Umweltfragen zu sanktionieren.

Ich habe selber schon in das Handelsabkommen der Europäischen Union mit Kolumbien und den Anden-Staaten erstmals Menschenrechts- und Sozialklauseln hineingeschrieben. Diese Klauseln sind de facto nicht sanktionierbar. 

Die SPÖ fordert zurzeit einen Mindestlohn von 1700 Euro. Soll das ein gesetzlicher Mindestlohn sein?

Wir fordern ja vor allem Steuerfreiheit für diesen Betrag. Dort, wo es keine Kollektivverträge gibt, soll das natürlich gesetzlich geregelt werden. Dort, wo es Kollektivverträge gibt, werden wir natürlich auf die Sozialpartner zugehen.

Es ist natürlich leicht, etwas zu fordern, wofür man gar nicht zuständig ist. In diesem Fall die Kollektivverträge.

So fangen immer gute Dinge an. Man muss es erst einmal wollen.

Es steht wieder eine Pensionserhöhung an. Die gesetzliche Pensionserhöhung dieses Jahres geht bereits ein wenig über die Inflationsanpassung hinaus. SPÖ, ÖVP und FPÖ wollen jetzt kurz vor der Wahl eine zusätzliche Erhöhung von 400 Millionen Euro beschließen. Hat es je ein augenscheinlicheres Wahlzuckerl gegeben?

Sicher. Die Steuererleichterung für Hoteliers von türkis-blau zum Beispiel. 

Wie kann man sich das als Bürger vorstellen: Eine Partei stellt eine Forderung auf, die anderen müssen dann auch mit, weil das sonst im Wahlkampf gegen sie verwendet werden kann? Wie passieren solche hohen Ausgaben kurz vor der Wahl?

Diese Menschen haben sich das verdient. Wenn vor der Wahl demokratische Möglichkeiten entstehen, eine Pensionserhöhung durchzusetzen, werden wir das tun.

Wäre es nicht besser gewesen, die Pensionserhöhung im Rahmen einer nachhaltigen Reform durchzusetzen? Wieso sollten junge Wähler eine Partei wählen, die so offensichtlich gegen ihre Interessen arbeitet?

Tun wir ja nicht. Die jungen Wähler wollen ja nicht selbst ihre Großeltern versorgen, nehme ich einmal an. Das wäre schlimmer als das jetzige System. Seit ich bei der Sozialistischen Jugend angefangen habe, höre ich jedes Jahr, dass unser Pensionssystem zusammenbrechen werde. Ich habe 1981 bei der Sozialistischen Jugend angefangen.

Es werden eben zu einem großen Teil Mittel aus dem Steuertopf für die eigentliche Pensionsversicherung verwendet, um das System zu retten.

Was wird sonst noch alles aus dem Steuertopf finanziert! Das ist eine Frage der Verteilungsgerechtigkeit. 

In den nächsten Jahren wird es je Pensionist immer weniger Beitragszahler geben. Das zeigt uns die demographische Entwicklung. Demzufolge wäre es notwendig, dass wir länger arbeiten, höhere Beiträge zahlen oder weniger Pension auszahlen. Sind Sie für eine Erhöhung des Pensionsantrittsalters?

Nur wenn man an diesen Fetisch glaubt, dass alles genauso finanziert werden muss. Wenn man sich aber ansieht, wo heute Gewinne gemacht werden, die nicht besteuert werden, würde ich eher die Gegenfrage stellen: Warum wird das nicht über höhere Steuern finanziert?

Das neue Parteienfinanzierungsgesetz schränkt Großspenden ein. Vereinskonstruktionen sind aber nach wie vor möglich. Auch der Rechnungshof kann noch nicht wirkungsvoll kontrollieren, wie das andere Parteien gefordert haben. Wieso hat man die Parteienfinanzierung nicht gleich umfangreicher gestaltet?

Was ist Ihre Meinung zur Einbindung des Rechnungshofs?

Der Rechnungshof ist eine komplizierte Frage. Da gilt es, zwei Dinge zu berücksichtigen: Es war Gefahr im Verzug. Das hat man auch gesehen, als die NEOS knapp bevor das Gesetz in Kraft getreten ist noch eine Großspende bekommen haben. Es hat wirklich schnell gehen müssen. Man kann gerne diskutieren, was man noch besser machen kann. Aber in dieser kurzen Zeit war nicht mehr möglich.

Hat die vergangene Regierung die politische Struktur Österreichs nachhaltig verändert?

Dafür war die Periode zu kurz. Diese Art, Demokratie als lästiges Überbleibsel zu sehen, hat sich glücklicherweise nicht in die Strukturen der Republik eingegraben. Herr Kurz kann mit Widerspruch einfach nicht umgehen. Wenn man sich zum Beispiel während der Rede eines Oppositionspolitikers gelangweilt mit dem Mobiltelefon beschäftigt, dann sagt das einiges über seine Haltung zum Parlamentarismus.

Sie bleiben dabei, dass es richtig war, der gesamten Bundesregierung das Vertrauen zu entsagen?

Selbstverständlich.

Die FPÖ-Minister waren ja schon nicht mehr im Amt …

Die Alternative wäre eine ÖVP-Alleinregierung trotz ihrer knapp über 30 Prozent bei der Nationalratswahl. Ohne, dass je ein vernünftiges Gespräch gesucht wurde, um nach Mehrheiten zu suchen.

Das war also keine politische Entscheidung, um Sebastian Kurz Mittel für den Wahlkampf zu nehmen.

Der Bundeskanzler hat für seine Regierung weder eine Mehrheit gehabt, noch gesucht. In so einer Situation reagiert jedes Parlament, dass sich irgendwie noch als Parlament versteht, mit einem Misstrauensantrag. Wir haben es uns aber nicht leicht gemacht, sehr viele Gespräche geführt und nachgedacht. 

Sind Sie mit der Oppositionspolitik der letzten Monate zufrieden?

Wir haben nach der Wahl ein bisschen Zeit gebraucht, sind aber dann in den Rhythmus gekommen. Dann ist der Rücktritt Christian Kerns passiert, was uns natürlich massiv zurückgeworfen hat. Spätestens in der Phase des Ibiza-Videos lief es dann wieder besser.

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen: Sie wirken ein bisschen unzufrieden mit der aktuellen Lage. Was müsste passieren, das sie ein wenig aufheitern würde?

Dass wir die Wahl gewinnen. (lacht.)