VON JOSEF HUBER & FELIX OBLIN

Wie geht es Europa?

Alles in allem geht es Europa schon ganz gut. Probleme wie die Wirtschaftskrise wären ohne die Europäische Union nie so gut ausgegangen. Auch beim Thema Migration werden langfristige Lösungen sicher in der europäischen Politik zu finden sein. Wir sind an einem Entscheidungspunkt angelangt: Wir müssen uns überlegen, was der nächste Schritt in der europäischen Integration sein sollte, wohin die Reise gehen sollte.

Es gibt mittlerweile viele konkrete Vorstellungen wohin die Reise gehen sollte. Die NEOS treten vehement für die Vereinigten Staaten von Europa oder eine Europäische Republik ein. Wie stellst du dir das konkret vor? Etwa ein Europa der Regionen im Sinne Guérots?

Einige Dinge aus Guérots Modell gefallen mir sehr gut. In 20 Jahren wird das wahrscheinlich weder Europäische Republik noch Vereinigte Staaten von Europa heißen. Vielleicht hat es dann einen ganz anderen Namen. Aber wir müssen ein paar Dinge heute festlegen: Soll es mehr Europa geben? Soll sich Europa irgendwann zu einer Art Bundesstaat weiterentwickeln? Da sagen wir NEOS ganz klar Ja! Wir stellen uns einen föderalen, keinen zentralistischen, Bundesstaat vor. Wesentliche Themen, die jetzt noch nicht europäisch geregelt sind, zum Beispiel die Verteidigung, sollen dann auf dieser Ebene geregelt werden. Andere Dinge, die problemlos lokal gelöst werden, können auch weiterhin – oder vielleicht sogar verstärkter – lokal und nicht unbedingt national geregelt werden. Was ich besonders sympathisch an Ulrike Guérots Gedanken finde, sind die Vereinigten Staaten von Europa als Projekt der Unionsbürgerinnen und Unionsbürger – nicht als Top-Down-Projekt. Das kann nur erreicht werden, wenn wir den nächsten Verfassungsprozess schon in der nächsten Periode starten.

Hat der Nationalstaat noch Platz in dieser Republik?

Die Nationalstaaten sind dadurch nicht abgeschafft. Aber sie werden eine andere Logik haben. Es gibt weiterhin nationale Politik, weil nicht alles auf europäischer Ebene geregelt wird. Der Föderalismus ist wichtig, damit die Europäische Union weiterhin gut funktioniert. Die Mitgliedstaaten dieses föderalen Bundesstaats sollen zueinander in einem gesunden und fairen Wettbewerb stehen. Wo Europa mehr Sinn macht, muss Europa die Antwort sein.

Wo machte Europa mehr Sinn?           

Bei der Verteidigung zum Beispiel! Es heißt ja immer von Europaskeptikern, Europa solle sich mehr um die großen Dinge kümmern und nicht um Allergene. Nationalisten, Populisten und Opportunisten sind dann aber nicht bereit zu sagen, dass die Verteidigung natürlich zu den großen Themen für die EU zählt.

Der Nationalstaat erhält wieder mehr Zuspruch in vielen europäischen Ländern, auch in Österreich. Ist heute nicht ein schlechter Zeitpunkt für eine Forderung nach den Vereinigten Staaten von Europa?

Jetzt ist die Zeit! Wann sonst? Um den heißen Brei herumzureden führt nicht zum Erfolg. Gerade dann, wenn sich alle als Proeuropäer kennzeichnen, ist es umso wichtiger, klar zu sagen: Welches Europa wünschen wir uns in Zukunft? Wenn man sagt, mehr hier, mehr da, aber in 20 Jahren solle das schon noch wie heute aussehen, dann kann ich das nicht ernst nehmen.

Ist die EU ein Wirtschaftsprojekt?

Auch. Aber sie ist auch ein soziales Projekt und sie ist auch ein Friedensprojekt.

Siehst du die EU als Friedensprojekt zur wirtschaftlichen Beflügelung oder als Wirtschaftsprojekt zur Friedenssicherung?

Ich glaube, die Aufgabenstellung der EU ist immer ein bisschen mit der Zeit gegangen. Ganz ursprünglich hat man draufgeschrieben: Für die Wirtschaft! Während aber gemeint war, dass man sich nicht mehr bekriegte. Die Entscheidungsträger hatten ja vordergründig den Frieden im Sinn, der auch mit anderen Mitteln durchgesetzt wurde. Ich würde sagen, diese Zielorientierung entspricht jetzt gerade nicht mehr der Zeit. Deshalb müssen wir uns auf den Weg machen, dass es ein bisschen weiter nach vorne geht.

Othmar Karas hat einmal gesagt, dass die NEOS die EU vor allem als Freihandelszone sähen, während er die EU als Wertegemeinschaft sehe.

Ich weiß nicht, wie er darauf kommt.

Wie gelingt die Balance zwischen fairem Wettbewerb und technologischem Führungsanspruch, den sich die NEOS für Europa wünschen? Was sagst du zu Margarethe Vestagers Arbeit, wie die Verhinderung des Siemens-Alstom-Mergers oder Strafen für Google?

Wir müssen uns natürlich fragen: Wie können große europäische Unternehmen, die in der Welt konkurrieren sollen, entstehen? Die europäische Leitlinie ist nun einmal, besonders auf die europäischen Konsumenten zu achten. In dem Fall des Siemens-Alstom-Mergers war die Gefahr schon relativ groß, dass sich Preise und Bedingungen für die europäischen Konsumentinnen und Konsumenten verschlechtern. Jetzt weiß man aber, dass die Kommission schon an einem neuen Vorschlag zur Verbesserung des Wettbewerbsrechts arbeitet, damit wir globalen Wettbewerbsfragen und der Digitalisierung besser begegnen können. Wenn dieser Vorschlag da ist, kann man im Detail darüber diskutieren. Ich fände gut, dass man künftig nicht mehr nur betriebswirtschaftlich klassische Kennzahlen zur Analyse von Fusionen und Übernahmen hernimmt, sondern z.B. die Datenkonzentration als Macht- und Marktkonzentrationsfaktor verwendet. Wenn es darum geht, dass europäische Unternehmen nicht groß genug werden, können wir uns natürlich auf die Wettbewerbskommissarin herausreden. Ich sehe die Probleme vor allem in fehlenden Investitionen in Forschung und Technologie.

Sollen Internetfirmen höhere Steuern zahlen?  

Hier sind wir wieder bei der Geschichte, wie Europa entscheidungsfähiger gemacht werden kann. Die Idee einer Digitalsteuer auf europäischer Ebene ist ja nur deshalb nicht zustande gekommen, weil man in Steuerfragen immer noch das Einstimmigkeitsprinzip hat und einzelne Länder diese Regelung aus offensichtlichen Gründen nicht haben wollen. Das ist aber trotzdem ein wichtiges Thema für viele in der EU. Genau das ist auch der Grund, warum wir unser Argument einer Reform hin zu den Vereinigten Staaten von Europa nach vorne stellen.

Das heißt ganz konkret, das Einstimmigkeitsprinzip abzuschaffen?

Genau.

Du hast die Urheberrechtsreform als „katastrophale Fehlentscheidung“ bezeichnet. Wieso eigentlich?

Die Urheberrechtsreform war schon eine wichtige Idee. Wir sind auch der Meinung, dass man im Urheberrecht einiges hat ändern müssen. Die letzte Richtlinie war schon fast 20 Jahre alt. Seitdem hat sich doch einiges getan, vor allem in digitalen Geschäftsmodellen. Ich halte auch den Schritt, dass die Haftung vom User auf die Plattform übergegangen ist, für einen wichtigen. Aber: Mit der alten Notice-and-Take-Down-Methode hätte man das auch gut durchsetzen können. Wir halten die jetzt notwendigen Upload-Filter für einen ganz, ganz groben Fehler mit so weitreichenden negativen Konsequenzen für die Freiheit im Internet, dass man dadurch der ganzen Richtlinie nicht zustimmen hat können. Ich finde, jede Urheberrechtsrichtlinie mit so einem Instrument ist grundfalsch.

Die jetzige Zensurdebatte ist also nicht übertrieben und wurde nicht von Konzernen, die um ihre Profite bangen, ausgelöst?

Das ist denen doch total egal. Facebook ist es vollkommen egal, ob es jetzt einen Upload-Filter gibt oder nicht. Die haben kein Problem damit.

Die Chefin von YouTube hat die Richtlinie genau deshalb öffentlich kritisiert, weil die Upload-Filter nun schärfer eingestellt werden müssten.

YouTube hat schon jetzt einen Upload-Filter mit Content-ID. Großen Plattformen ist das egal. Die Urheberrechtsreform ist auch kein Weg, Facebook einzuschränken. Dieses Argument vieler Befürworter – „Jetzt können wir endlich Facebook eine draufgeben“ – ist eine vollkommen falsche Erzählung. Die einzigen, die darunter leiden, sind Userinnen und User. Wen trifft man damit? Kleine und junge Unternehmen. Die Ausnahmeregelung ist nämlich extrem restriktiv – unter 10 Mio. Euro Umsatz oder jünger als drei Jahre. Es gibt einen Haufen Plattformen, die in die Umsatzregelung reinfallen würden aber älter als drei Jahre sind. Dann müssen sie genau dieselben technischen Voraussetzungen installieren wie alle anderen. Das ist eine extrem hohe Markteintrittsbarriere, die wiederum nur den Größeren hilft.

Welche besseren Wege hätte es gegeben, Künstlern, Autoren oder Selbstständigen zu helfen, ihre Urheberrechte im Internet zu sichern?

Ein Fotograf, dessen Bild in einem Meme verwendet wird, ist explizit von der Urheberrechtsrichtlinie ausgenommen. Das heißt, dem wäre so oder so nicht geholfen mit dieser Richtlinie. Diese Ausnahme finde ich im Übrigen auch richtig. Die Frage ist nur, warum man die Upload-Filter braucht, um das Ganze durchzusetzen? Die wesentliche Verbesserung für Urheber, für Künstlerinnen und Künstler ist, dass die Haftung sich vom User zur Plattform bewegt, weil die Plattformen dadurch angehalten werden, Lizenzvereinbarungen mit Verwertungsgesellschaften und großen Produktionsfirmen abzuschließen. Die wiederum sind dafür verantwortlich, dass das Geld zu den Künstlerinnen und Künstlern kommt. Das ist die wesentlichste Verbesserung. Dafür brauche ich in der Durchsetzung keine Upload-Filter. Da würde Notice-and-Take-Down vollkommen ausreichen. Die Rechte der Urheber stehen natürlich im Konflikt mit den Rechten der Userinnen und User und ihrer freien Meinungsäußerung und Kreativität. Kreativität ist im Netz einfach ein enorm wichtiges Instrument und der Grund, warum es dort leiwand ist. Die Aufgabe des Gesetzgebers ist es, ein verhältnismäßiges Mittel zu finden und den Interessenkonflikt zu lösen. Upload-Filter sind absolut unverhältnismäßig und schränken die Freiheit der Userinnen und User in einem Maße ein, das nicht rechtfertigbar ist, sondern absolut totalitäre Ausmaße annehmen kann.

Ihr schlagt schon seit Längerem vor, eine CO₂-Steuer einzuführen. Könnte das nicht an zweierlei Problemen scheitern: Erstens in der Umsetzung solange das Einstimmigkeitsprinzip gilt, da Staaten wie Polen, die hohe Anteile an Kohleindustrie haben, dagegen sind. Zweitens würden die Kosten in Form erhöhter Preise an Konsumenten weitergegeben.

Es bedarf einer Ökologisierung des Steuersystems. Es ist total unlogisch, dass in einem Großteil der europäischen Steuersysteme der Faktor Arbeit überbesteuert ist und CO₂ dafür keinen Preis hat. Wenn wir jetzt Produkte konsumieren oder fliegen statt mit dem Zug zu fahren, Erdbeeren im Winter essen anstatt saisonaler Produkte, dann kostet das wahnsinnig viel. Das müssen wir aber nicht jetzt bezahlen, sondern nächste Generationen erleben eine Klimaveränderung. Deshalb wollen wir auch einen marktwirtschaftlichen Hebel einführen: CO₂ bekommt einen Preis. Wir sollten als EU in der Logik eines Klimabudgets denken. Wir können uns nicht nur nicht in unseren Staatsbudgets verschulden, sondern wir können uns auch im Klima nicht verschulden. Das erreicht man dadurch, dass man den Faktor Arbeit sehr massiv entlastet und die große Steuerlast hin zum Verursacher schickt, wo die CO₂-Emissionen entstehen. Das würde dann im Umkehrschluss auch bedeuten, dass es keine Extrabelastung für die Konsumentinnen und Konsumenten sein sollte, sondern dass für die Individuen wirtschaftlich vernünftige Entscheidungen automatisch klimaschutzfreundliche Entscheidungen sind.

Das ist doch eine gewisse Form der Marktlenkung. Wie ist das für dich mit Liberalismus vereinbar?

Jede Steuer steuert! Wir müssen uns ja nicht einreden, dass unser jetziges Steuersystem keine Lenkungseffekte hat. Es sind halt die falschen.

Was ist deine Definition von Neoliberalismus?

Ich würde mich nie als neoliberal bezeichnen! Ich bin eine Liberale, unteilbar und ohne Bindestrich.

Christian Lindner würde wahrscheinlich keine Sekunde zögern, seine FDP als neoliberal zu bezeichnen, so seine Interpretation des Begriffs gemeint ist.

Auch Christian Lindner bezeichnet sich nicht als neoliberal, sondern als liberal ohne Bindestrich, ganzheitlich liberal!

Du würdest dich also nie als „neoliberal“ bezeichnen, aber was wäre denn deine Definition von…

…nein, es ist mir auch egal! Ich brauche keine Definition von neoliberal. Ich bin nicht neoliberal, ich bin einfach liberal. Daher ist es mir egal.

Wie geht es dem Euro?

Ich glaube, dem Euro geht es schon wesentlich besser als in den letzten drei Jahren. Dinge wie den Stabilitätsmechanismus sollte man aber institutionalisieren und in einen Europäischen Währungsfonds überführen, damit daraus eine dauerhafte, unabhängige Form wird. Dem Euro an sich geht es gut. Die Probleme, die in der Konzeption des Euros entstanden sind, können wir im Nachhinein auch nicht mehr ändern

Eure Vereinigten Staaten von Europa wären ja auch eine Fiskalunion, die ein gemeinsames Budget hat. Kurzfristig realisierbare Vorschläge wie Eurobonds lehnt ihr allerdings ab. Was wären denn die Zwischenschritte, um dem Euro jetzt mehr Stabilität zu geben – abgesehen von einem Europäischen Währungsfonds?

Nein, nicht abgesehen davon. Das ist etwas ganz Wesentliches!

Der Währungsfonds würde eine Institution zur Krisenbekämpfung schaffen. Sollte man nicht bei der Krisenvermeidung beginnen?

Eine dauerhafte Krisenvermeidung schafft man dadurch, dass die EU dauerhaft wettbewerbsfähig ist. Dass wir auch die Unterschiede in den Wirtschaftssystemen der Mitgliedstaaten auf Dauer besser ausgleichen, und vor allem die schwächeren Länder an die stärkeren Euroländer angleichen.

Wie könnte das funktionieren?

Das ist in jedem Fall die klassische Regionalpolitik. Man kann aber infrage stellen, ob die europäische Regionalpolitik, die Kohäsionspolitik, in vielen Bereichen erfolgreich ist. Wahrscheinlich nicht. Bei Rumänien und Bulgarien zum Beispiel kann man schon sagen: Wenn sie nicht Mitglieder der EU wären, würden sie jetzt wahrscheinlich ganz anders dastehen. Aber man hätte sich sicher gewünscht, dass sie seit dem Unionsbeitritt größere Sprünge gemacht hätten.

Ist der Steuerwettbewerb ein Teil davon?

Was würden sie denn tun, wenn sie keinen Steuerwettbewerb mehr hätten? Dann fehlte ihnen natürlich ein Instrument der Wettbewerbsfähigkeit. Ich halte den Steuerwettbewerb für vernünftig. Er ist ein wichtiges Mittel, gerade im Bereich der Körperschaftsteuern. Es muss aber ein fairer Steuerwettbewerb sein. Bei der Körperschaftsteuer ist es nicht die Höhe der jeweiligen Steuern, die mich stört, sondern die Berechnungsgrundlage. Es kann nicht sein, dass bei der Berechnungsgrundlage in den jeweiligen Mitgliedstaaten so viele Unterschiede bestehen. Ein kompetitiver Steuersatz muss auf denselben Regeln beruhen. Auch da gibt es einen super Vorschlag der Kommission, um das zu vereinheitlichen. Passiert nicht, wegen der Einstimmigkeit.

Die Financial Times hat geschrieben, dass Quantitative Easing Teil des Grundes ist, warum wir in Europa eine stärkere Sympathie unter jungen Leuten für Figuren wie Jeremy Corbyn sehen, warum in Berlin Stimmen für Enteignungen laut werden. Vor allem, weil in Großstädten das Anleihenprogramm der EZB Immobilienpreise in die Höhe treibe. Wie stehst du zur EZB-Politik?

Das finde ich jetzt eine ziemlich weit hergeholte Erklärung.

Es macht eigentlich Sinn: Es gibt seit zehn Jahren sehr niedrige Zinsen, Investoren können sich billig Geld ausborgen, treiben in Ballungszentren Immobilienpreise in die Höhe…

Das wäre mir jetzt eine zu vereinfachte Darstellung. Ich sehe als Hauptproblem, dass im leistbaren Segment wenig gebaut wird.

Wie stehst du grundsätzlich zu Quantitative Easing und der Anleihenpolitik der EZB?

Ganz ehrlich: Ich habe Marketing studiert, ich bin sehr leidenschaftslos in dieser Frage.

Was war dein Weg, deine Motivation, in die Politik zu gehen?

Ich wollte mich einfach für liberale Politik engagieren. Bei den Nationalratswahlen 2008 konnte ich nicht verstehen, warum die Leute nicht das Liberale Forum wieder in den Nationalrat gewählt haben. Deshalb habe ich mir eine Gruppierung gesucht, wo man über liberale Politik reden kann und etwas beitragen kann.

Bei vielen eurer Slogans bekommt man das Gefühl, an euch ist eine gute Werbeagentur verloren gegangen. Was unterscheidet euch von Populisten?

Die Inhalte und der Zugang, wie Politik gemacht wird.

Was wäre deine erste Initiative im EU-Parlament? Was steht ganz oben auf der Liste?

Ganz oben auf der Liste steht immer noch der Kampf um das nächste Budget im Europäischen Parlament. Damit es mehr Geld im nächsten Forschungsrahmenprogramm gibt. Wissenschaft und Forschung sind für mich Leidenschaftsthemen. Hier haben wir auch den größten Hebel in der EU. Auch viele Themen, die ihr auch angesprochen habt, zum Beispiel wie man mit der Konkurrenz aus anderen Märkten umgeht. Da kann man ganz konkret und zeitnah viel bewegen!